2001 оны Нобелийн шагналт эдийн засагч Жосеф Стиглицийн NHK телевизэд өгсөн ярилцлагаас.

Бодлогоо өөрчилбөл эдийн засаг тогтвортой өсөх боломжтой

ー Юуны өмнө эдийн засгийн өсөлтийн талаар асууя. Өнөөдөр олон орны эдийн засаг олигтой өсөхөө болиод, зогсонги байдал эсвэл бага өсөлтөд шаналж байна. Таны бодлоор дэлхийн эдийн засаг үүнээс цааш ч үргэлжлэн өсөх боломжтой юу? Эсвэл ерөөсөө эдийн засаг заавал өсөх ёстой юу?

Стиглиц ー Таны асуултад хариулахын өмнө өнөөгийн зогсонги байдлын хүчин зүйлийг задлан шинжилж харъя. Дэлхийн нийт эрэлтийн дутагдал дэлхийн эдийн засгийг доош татаж, удаашруулаад байгаа нь өнөөгийн нөхцөл байдал. Үүнд хэд хэдэн шалтгаан бий.

Нэгт Хятадын эдийн засгийн удаашрал. “Тоон эдийн засаг”-аас “чанарын эдийн засаг” руу шилжиж байгаа нь дэлхийн эдийн засагт томоор нөлөөлж байна. Евро бүс ч бас олон асуудалтай. Нэгдсэн валют нь евро бүсийн эдийн засгийн өсөлтөд саад болж ирсэн гэж хардаг.

Цаашилбал түүнээс ч суурь шалтгаан хэд хэд бий. Юуны өмнө тэгш бус байдлын тэлэлт, тархалт. Мөнгө ядуу давхрагаас чинээлэг давхрага руу улам ихээр сорогдох боллоо. Орлогынхоо дийлэнхийг хэрэглээндээ зарцуулдаг доод давхрагатай харьцуулахад чинээлэг давхрагын орлогод эзлэх хэрэглээний хувь нь бага. Тийм давхрага руу мөнгө сорогдож хуримтлагдаад байхаар хэрэглээнд зарцуулагдах мөнгөний хэмжээ багасч, нийт эрэлт буурч байна. Энэ бол өнөөгийн нөхцөл байдал.

Тэгш бус байдал тэлж буйн шалтгаан гэвэл олон орон технологийн эргэлт болон даяарчлалд зохицохын төлөөх эдийн засгийн бүтцийн өөрчлөлтийн эд дундаа яваа байдлыг хэлж болно. Америкт үйлдвэрийн салбараас үйлчилгээний салбар руу шилжилт өрнөж байна, Хятад болон Европ ч бас адилхан.

Гэтэл эдгээр том өөрчлөлтүүд бол зах зээлийн дотоод механизм үйлчилсэний үр дүн биш. Улс төрийн шалтгаан ч бий. Олон оронд “Зах зээлд бүхнийг даатгах ёстой” гэсэн идеологит хүлэгдсэн консерватив талын эрх баригчид мөнгөний агшилтын бодлого барьж буй нь ч бас нэг шалтгаан. Европ ч, Америк ч, цаг нь ирвэл Япон ч адилхан байх, эдийн засгийн өсөлтийн төлөө засгийн газрын тусламж шаардагдах үе гарч болно. Гэтэл үүнийг байж боломгүй мэт аашилж, консервативчууд улс төрийн байр сууринаас зардлын таналтыг чухалчилж байна.

Энэ бол эдийн засгийн буруу бодлого. Тэгш бус байдлыг залруулах, дэд бүтцээ бэхжүүлэх, эдийн засгийн бүтцийн өөрчлөлтөд анхаарах, шинэ технологи тасралтгүй төрүүлэх зэрэг ажлуудад засгийн газрын санхүүжилт шаардлагатай. Макро өнцгөөс харсан ч, эдийн засгийн бүтэц талаас нь харсан ч засгийн газрын санхүүгийн зарлага хэрэгтэй байсаар атал идеологитоо баригдаад тэрийг хийхгүй байна. Эдгээр хүчин зүйлсийн давхцлаас болж нийт эрэлт унасан төлөвт байна.

Тэгэхээр эхний асуултын хариулт бол би өнөөгийн зогсонги байдлаас гарах боломжтой гэж харж байна. Үүнийг онцолж хэлье. Америк ба Европ тэргүүтэй улсууд агшилтын бодлогоос тэлэлтийн бодлого тийш эргэлт хийснээр тогтвортой өсөлтийг буцаан авчрах боломж байна. Бага өсөлт бол зайлшгүй үзэгдэл бус эдийн засаг ба улс төрийн харилцан үйлчлэлийн үр дүн юм.

ー Эдийн засагт засгийн газрын оролцоо чухал гэж хэлэх гээд байна уу?

Стиглиц ー Тэгэлгүй яах вэ. Хуучны өсөлтийг буцаан авчрахын тулд засгийн газрын бодлогын эргэлт шаардлагатай. Технологи, дэд бүтэц, боловсролд оруулах хөрөнгө оруулалтаа ихэсгэж, эдийн засгийн бүтцийн өөрчлөлтийг хөхиүлж, тэгш бус байдлыг залруулах тийм бодлого. Улс бүр өөр өөр асуудалтай л байх. Жишээ нь, Хятад зэрэг шинэ тутам гарч ирсэн зах зээлд хүрээлэн буй орчин, боловсрол, эрүүл ахуйн салбарт их хөрөнгө оруулалт шаардлагатай.

Дэлхийн түвшинд ч бас том хөрөнгө оруулалтууд шаардлагатай байна. Жишээ нь 2015 онд олон улсын төрийн тэргүүнүүд Парист цуглаж, дэлхийн дулаарлыг 2 хэмд барихын төлөө хамтран ажиллахад санал нэгдсэн. Энэ ажлыг бодит болгохын тулд асар их хөрөнгө оруулалт шаардлагатай. Дулаарлыг сааруулах бодлогодоо эдийн засгаа нийцүүлэн зохицуулах, шинэ энерги рүү шилжих, хот суурингаа архитектураар нь өөрчлөх зэрэг маш том том хөрөнгө оруулалтын шаардлагууд бий болж байна.

Хоржоонтой нь Америкт хөрөнгө нь байгаа хэр нь түүнийгээ хангалттай ашиглахгүй байна. Иргэдийн нийт хадгаламж гэхэд л хэдэн их наяд доллар гээд бод.

Америкийн холбооны нөөцийн системийн (FRB) ерөнхийлөгч асан Бен Бернанке ч бас хэт их хуримтлалын шалтгааныг тааварлахдаа ингэж хэлсэн байдаг. Гол асуудал нь хуримтлуулах шаардлага байгаад бус, харин зах зээлд даатга гэж тунхаглах барууны идеологит байна. Угаасаа зах зээл л эдгээр олон асуудлыг үүсгэсэн, тиймээс зөвхөн зах зээлд найдаад юу ч шийдэгдэхгүй.

ー Английн хөдөлмөрийн нам, Америкийн ардчилсан намыг дэмждэг тань үүнтэй холбоотой юу?

Стиглиц ー Дэлхийн эдийн засгийг өнөөгийн зогсонги байдлаас гаргахын тулд, нөгөө талаар баячууд л улам баяжаад байх бус хөгжил цэцэглэлт бүх нийтэд хүрэлцээтэй байхуйц төгс нийгэм бүтээхиийн тулд өнөөдрийнхөөс эрс өөр эдийн засгийн бодлого шаардлагатай гэдгийг л баттай хэлэх байна. Тэр бодлого ядаж нэг улсад амжилт олбол бусад улсад ч амжилттай хэрэгжих магадлал өндөрсөж таарна.

Хэрвээ бүх улс татвараа бууруулахаар уралдаад эхэлбэл бөөндөө л нураад унана. Тийм байдалд бүү хүрээсэй гэсэндээ би дэлхийн улс орнуудын засгийн газартай хамтран ажиллаж, шинэлэг хөдөлгөөнүүдэд оролцож явдаг ухаантай. Бүгд ижил зорилго руу чиглэж, хавсарсан нөлөө үүсгэхийн төлөө л зүтгэж явна даа.

Өсөлт сайн зүйл үү?

ー Дэлхийн эдийн засаг өссөөр байх боломжтой юу гэдэг асуултын хариулт “Тийм” юм байна. Тэгэхээр нэг ёсондоо, дэлхий нийтээрээ зогсонги байдалд байгаа өнөөгийн эдийн засгийн төлөв бол капитализмын төгсгөл ирж буйн цондон биш гэсэн үг байх нь.

Тэгвэл эхэнд асуусан хоёр дахь асуулт руугаа оръё. Ерөөсөө эдийн засаг заавал өсч байх ёстой юу? Эдийн засгийн өсөлт гэдэг зүйлд өөрт нь ямар сайн муу тал бий тухай бодлоо хуваалцаач. Бас эдийн засаг өсөхгүй байсан ч капитализм оршин тогтнох боломжтой болов уу?

Стиглиц ー Эдийн засгийн өсөлтийн талаар ярих үед эхлээд “өсөлт” гэдгээ нэг мөр тодорхойлох шаардлагатай. Тэгэхгүй бол яриа огтлолцохгүй.

Миний тэргүүлдэг “Эдийн засгийн хүчин чадал ба нийгмийн дэвшлийг хэмжих комисс (The commission on the measurement of Economic Performance and Social Progress)”-ын гаргаж тавьдаг гол зүйлийн нэг нь, ДНБ бол эдийн засгийн хүчин чадлыг хэмжих тохиромжтой илтгэцүүр биш. ДНБ-д байгаль орчны сүйрэл, байгалийн баялгийн шавхагдалт, баялгийн хуваарилалт, түүний тогтвортой байдал зэргийг огт бодолцдоггүй гэх мэт маш олон асуудал бий.

Цаашид өсөлт гээчийг мөн чанараар нь өөрчлөн ойлгох шаардлагатай. Тэгэхгүй бол байгалийн баялгийг баруун солгойгүй хэрэглэж нүүрсхүчлийн хийг асар ихээр ялгаруулдаг материалист эдийн засаг тогтвортой үргэлжлэх ямар ч бололцоогүй нь одоо нэгэнт илэрхий болчихлоо. Үүнийг өсөлт гэж яагаад ч хэлэх аргагүй.

Харин өөр хэлбэрээр бол өсөлтийг боломжтой гэж бодож байна. Жишээ нь үйлчилгээний салбарын байгаль орчинд үзүүлэх муу нөлөө хамаагүй бага. Авто машин болон бусад үйлдвэрийн салбар шиг байгаль орчныг сүйтгэхгүй.

Өөр нэг цохож хэлмээр зүйл бол, барууны орнууд эсвэл Япон зэрэг эдийн засгийн хүчирхэг улсын дундаж амьдралаар амьдарч буй бидэн шиг хүмүүсийн мартаж болохгүй нэг юм бий. Дэлхийн хэмжээнд асар олон хүн бидний ойлгодог стандарт дундаж түвшинд амьдарч чадахгүй байна. Тэдний амьдралын түвшинг дээшлүүлэхийн тулд эдийн засгийн өсөлт шаардлагатай гэж би боддог. Шударга нийгэм бүтээхийн тулд өсөлт зайлшгүй шаардлагатай.

ДНБ өсөх төлөв харагдахгүй байлаа ч хүчирхэг бөгөөд амьд эдийн засгийг хадгалах боломжтой юу гэж асуувал миний хариулт “Тийм”. Өсөлт гэхдээ өөрөө зорилго биш л дээ. ДНБ (эсвэл орлого) өсөх төлөв байхгүй нөхцөлд ч шинэ санаа болон инноваци төрүүлж, шинэ үйлчилгээ эсвэл байгаль хамгааллыг хэрэгжүүлэх боломжтой. Гол нь шинэ санаа.

Тииймээс таны асууж буй “өсөлт” нь материалист өсөлтийг хэлж буй бол эдийн засгийн өсөлтийг хадгалах ёстой гэж үзэх нь буруу.

Харин өсөлтийг материалист өсөлтөөр хязгаарлахгүй гэвэл орлого үлэмж өсөх төлөв харагдахгүй байлаа ч зах зээлийн эдийн засаг, капиталист тогтолцоон дотроо хүчирхэг бөгөөд идэвхтэй эдийн засгийг хадгалах нь боломжтой гэж бодож байна.

Гэхдээ өнөөгийн зах зээлийн эдийн засаг бол гажуудсан. Банкуудыг дампуурлаас аврах, хохирлыг нийгэмд үүрүүлэх, ашгийг хувьд шилжүүлэх, ийм зүйлс жинхэнэ капитализм биш. Олон оронд авто машин үйлдвэрлэгч, цахилгаан эрчим хүчний компаниуд байгаль орчныг бохирдуулж байгаа шигээ түүний нөхөн сэргээлтийн зардлыг үүрдэггүй. Ийм нөхцөлийг зах зээлийн эдийн засаг гэж хэлэх аргагүй. Байгалийг нөхөн сэргээхэд зардал гарна. Тэр зардлыг компаниуд төлөхгүй байна гэдэг бол засгийн газраас дэмжлэг татаас авч буйгаас өөрцгүй явдал.

Энэ мэт олон янзын хэлбэрээр дэлхий даяар үйлдвэрлэгчдэд татаас өгч байна. Гэтэл дэмжлэг татаас гэдэг бол зах зээлийн эдийн засгийн чанх эсрэг ухагдахуун. Далд нууц татаас ч бий. Ил гарч харагддаггүй зүсэн зүйлийн дэмжлэг татаас байгаа. Миний зорьж буй "нийгмийн үнэ цэнийг зохистойгоор тусгасан жинхэнэ зах зээлийн эдийн засаг"-аас өнөөгийн энэ байдал даанч хол байна.

ー Тэгэхээр цаашид ч өсөлтөд найдах боломжтой, гэхдээ зорилтоо өөрчилсний үндсэн дээр өсөлтийг эрэлхийлэх ёстой гэсэн үг байх нь ээ?

Стиглиц ー Миний хэлмээр байгаа нь, дор хаяж дэлхий нийтээрээ наад захын амьдралын түвшинд очих хүртлээ эдийн засгийн өсөлт шаардлагатай. Түүний дараа ямар нийгмийг зорих ёстой талаар улс орнууд дотроо эсвэл олон улсын түвшинд хэлэлцэх шаардлагатай байх.

ー Тэр зорих ёстой нийгмийн тухайд гэж ярихад, ялангуяа сүүлийн үеийн залуусын дунд хэрэглээ болон материализмд хандах хандлага өөрчлөгдөж ирж байх шиг. Жишээ нь Солилцоо хэлбэрийн эдийн засаг (Sharing economy) тэлэх шинж ажиглагдаж байна. Хүмүүсийн шаардлага болон хүсэл шунал өөрчлөгдөж байгаа тухайд та юу гэж бодож байна вэ?

Стиглиц ー Үнэхээр өөрчлөгдөж байгаа нь үнэн бол сайн л байна. Эд материалын хэрэглээ тодорхой түвшинг давж, хэрэгцээнээсээ давсан эд агуурсаар хүрээлэгдээд ирэхээр хүний хүсэл бодолд өөрчлөлт орно гэж тунгаах нь нэг талаар ойлгомжтой хэрэг.

Миний мэдэж буйгаар залуу үе орчны сүйрэл, нийгмийн шударга ёсны талаар хүчтэй зовнил тээж байна. Тэд Wallstreet-эд мөнгө хүүлэхийн оронд тухайн нэг салбараар дамжуулж нийгмийг илүү сайн сайханд хөтлөх тийм ажил мэргэжил сонгохыг илүүд үзэж байна. Бодвол тэр нь өмнөх үеийнхний туршлагаас болсон биз. Wallstreet-эд ажиллаад үр дүнд нь юу олсон юм бэ, нийгэмд хэрхэн яаж хувь нэмэр оруулав гэдэгтээ шаналж, би ердөө л нэг хөөсрөл үүсгэж, гэмгүй олон хүмүүсийн амьдрал сүйрэхийг харж суухыг хүссэн юм гэж үү гэлцэн толгойгоо шааж буй ах нарынхаа төрхөөс залуу үе сургамж авсан байх. Тиймээс би ирээдүйг өөдрөгөөр хардаг шүү.

ー Хөөсрөл гэснээс санхүүгийн зах зээлийг харахад өдийг хүртэл хэд хэдэн хөөс үүсэж бас хагарч ирлээ. Хөөсрөлийн аюулыг зайлуулахын тулд эдийн засагчдын хийж чадах зүйл эсвэл хэлж чадах зүйл юу вэ?

Стиглиц ー Миний эдийн засагчдад хэлэхийг хүсдэг зүйл бол муу зүйл бүү хийгээч ээ, битгий гай тарь. Лехманн шокын 2008 оноос өмнөх эдийн засагчид ー бусад эдийн засагчид гэе л дээ ー гай тарих ажил зөндөөг хийж ирсэн. Олон эдийн засагчид “Зах зээлд өөрийгөө зохицуулах механизм байдаг” гэдэг ч юм уу, “Хөөсрөлөөс айх хэрэггүй, зах зээлд итгэ” гэх мэтээр байнга ухуулсан. Холбооны нөөцийн системийн ерөнхийлөгч зэрэг олон алдартай эдийн засагчид тийм байр суурьтай байсан.

Нобелийн шагнал авсан миний эдийн засгийн онолоос өгсүүлээд бусад эдийн засгийн онол, олон баримт нотолгоо, судалгааны үр дүн, түүхэн сургамж гээд юм бүхэн тэдгээр байр суурийг үгүйсгэж байсан. Буруу гэдэг нь Лехманн шок болохоос аль өмнө батлагдчихсан байсан.

Гэтэл хүн гэдэг амьтан цаг нь ирэхээр хувийн ашиг, идеологи гэдэг юманд…

ー “Хомо экономист”-ийг хэлж байна уу?

Стиглиц ー Тийм, “хомо экономист” гэдэг шүү дээ. Хувийн ашиг сонирхолдоо хэт хөвчрөөд ирэхээр онол нотолгоо, түүхийг үл тоох юм. Тэд өөрсдийнхөө байр сууринд шашин мэт итгэж, эдийн засаг хийгээд нийгэм хэрхэн ажилладгийг умартсан. Тэгээд үр дүнд нь бүх нийтээрээ асар их төлөөс төлсөн.

2008 оны санхүүгийн хямралаар банкирууд уут уутаар нь мөнгө халааслаад зугтаж чадсан бол нөгөө талд тоймгүй олон америк хүмүүсийн амьдрал сүйрч, иргэдийн уур бухимдал түүнийг зөвшөөрсөн улс төр рүү чиглэсэн.

Гэтэл зах зээлийг ажиллуулах аргыг нарийн судалсан эдийн засагчид ч байсан. Монополиос хамгаалах, хэт эрсдэлтэй мөнгө хүүлэлтээс сэргийлэх, санхүүгийн зах зээлд үүрлэсэн шударга бус арга техникүүдийг таслан зогсоох аргуудыг эрэлхийсэн судалгаа. Хөөсрөл давтан давтан үүсэж буй шалтгааныг илрүүлж чадлаа ч түүнийг бүрэн үгүй хийх нь боломжгүй ч байж магадгүй. Гэхдээ хямралд орох аюулыг бууруулж, хямралын цохилтыг сулруулах, хямралд өртсөн хохирогчдын тоог хамгийн бага түвшинд барих зэрэг арга хэмжээ бол боломжтой байх.

“Үл үзэгдэх гар” гэж байдаггүй

ー Хэцүү асуулт байж магадгүй ч юутай ч асуухыг хүсэж байна. Ер нь капитализм хэрхэн яаж үүссэн юм бол оо?

Стиглиц ー Өнөөгийн зах зээлийн эдийн засаг гэнэт нэг өдөр үүсчхээгүй. Аажмаар хувьсаж ирсэн, цаашид ч хувьсан өөрчлөгдөх биз. Хэдэн 100 жил, хэдэн мянган жилийн өмнө тун энгийн цомхон зах зээлийн эдийн засаг байсан.

Тэгж байтал 18-р зууны сүүлээс 19-р зууны эхээр өрнөсөн аж үйлдвэрийн хувьсгал том эргэлт үүсгэсэн. Төдийг хүртэл газар болоод газрын эздийн хамаарал дор байж, амьдрал нь хэзээ ч өөрчлөгдөх боломжгүй мэт байсан хүмүүс сэхээ авч, амьдралаа өөрчилж болох юм байна гэж үзэх болсон. Шинжлэх ухаанч арга хэрэгжүүлж, бүтээмжийг дээшлүүлж, үйлдвэрлэлийн тогтолцоо хийгээд арга механизмаа өөрчлөх боломжтой гэдгийг анзаарч эхэлсэн. Ингээд капитализм шинжлэх ухаан ба технологи гэсэн хоёр дугуйн дээр өнхөрдөг болсон.

Энэ динамизмын нөлөөгөөр тариалангийн ургац болон эмэгтэйчүүдийн гар урлал төдийхөн арилждаг байсан анхдагч зах зээлийн эдийн засгаас, пүүс компани болж томрох тусмаа давуу тал олдог “цар хүрээний эдийн засаг” тийш хувьссан. Тэгээд энэ зуун гарснаар инноваци төвтэй эдийн засаг тийш улам хөгжлөө. 21-р зууны эдийн засаг ба 18-р зууны эдийн засаг нөхцөл байдлын хувьд тэс өөр гэж хэлж болно.

Үүн дээр орчин үеийн эдийн засгийн ухааны эцэг гэгддэг Адам Смитийн талаар хатуу тодотгож хэлмээр байна. Дэндүү олон эдийн засагчид Адам Смитэд одоо ч түшиглэсээр байна. Смит хэлэхдээ “Хувийн ашгийн хойноос явах нь «Үл үзэгдэгч гар» лугаа адил нийгмийг бүхэлд нь сайн зүг рүү зална” гэж номлосон. Гэтэл түүний алдарт бүтээлээ бичиж байсан нь капитализм бүрэн утгаараа хөдөлж эхлэхээс өмнөх цаг үе байсан. Смит нийгмийн сэхээрлийн эхлэлийг тавьсан нь гарцаагүй үнэн л дээ. Гэхдээ тэр үед аварга том компани байгаагүй. Дорнод Энэтхэг компани зэрэг цөөн хэдэн худалдааны компани байсан ч аж үйлдвэрийн салбарын том компани байгаагүй.

Тиймээс өнөөгийн капитализмыг Адам Смит ойлгож байсан гэж бодох нь эндүүрэл. Байгаагүй үзэгдлийг ойлгож яаж болох вэ дээ. Инсентив (хөшүүрэг) ямар үүрэг гүйцэтгэх талаарх Адам Смитийн гүн эргэцүүлэл яриа байхгүй чухал. Гэвч өнөөгийн капитализмыг ойлгохын тулд жишээ нь судалгаа хөгжүүлэлтийн (learning) нийгэм дэх үр нөлөө, инновациас бий болох эдийн засгийн механизмыг мэдэх шаардлагатай.

ー Тэгвэл капитализмын үндсэн хөдөлгөгч хүч юу юм бэ?

Стиглиц ー Эдийн засагчдын инсентив гэж нэрлэдэг хувийн ашгийн эрэлхийлэл нь зах зээлийн эдийн засаг гэх ухагдахууны цөм мөн. Гэсэн ч сая хэлсэн “Хувийн ашгийн хойноос явах нь «Үл үзэгдэгч гар» лугаа адил нийгмийг бүхэлд нь сайн зүг рүү зална” гэх Адам Смитийн 250 илүү жилийн өмнөх номлол буруу байсан нь өнөөдөр нэгэнт тодорхой болсон.

Миний Колумбын Их Сургуульд Брюс Грийнвалдтай хамт хийсэн судалгааны үр дүнд, үл үзэгдэгч гар үзэгддэггүйн шалтгаан нь угаас тийм юм оршин байдаггүйтэй холбоотой болохыг ойлгосон. Зах зээл бие даан үр ашигтайгаар нийгмийг сайн зүг рүү залах чадваргүй тул засгийн газраас инсентивийг зөв чиглүүлэн зохицуулах шаардлагатай.

Угаасаа өнөөгийн эдийн засагт ашгийн хойноос явдаг салбар нийт бүхлийн ердөө тодорхой нэг хэсгээр хязгаарлагддаг. ТББ (төрийн бус байгууллага), иргэний нийгмийн байгууллага, засгийн газар ч бас ашгийн хойноос явдаггүй. Салбар бүрд инсентив үйлчилдэг ч гэлээ жишээ нь ТББ-ын мотивац бол ашгийн эрэлхийлэл бус нийгэмд хувь нэмэр оруулах явдал байдаг. Дүрвэгсэд, эсвэл улсынхаа ядуу дорой иргэдэд тусалж, боловсролд оролцох явдал. Японд ч Америкт ч иргэний нийгмийн байгуллага ихээр хөгжсөн. Энэ бол маш чухал зүйл.

Капитализм ч юм уу зах зээлийн эдийн засаг гэх үг хэрэглэх үедээ заримдаа бид хэт хялбарчлан харж, тухайн нэг хэсгийг л дөвийлгөх гээд байдаг. Гэтэл жишээ нь Америкт хамгийн хүчирхэг институц юу вэ? Бусад улсынхаас ч илүү тодорч ялгардаг институц юу вэ? Олон хүн санал нэгдэх байх, минийхээр бол тэр нь их сургуулиуд. Их сургууль бол шинэ санааны ундарга. Америк өндөр технологийн салбарт тэргүүлж буй нь ч тэндэхийн их сургуулиудын манлайллын ач. Шинэ санаа их сургуулиудаас л төрөн гардаг. Гэтэл алдартай их сургуулиуд бүгд ашгийн төлөө бус хувийн болон улсын сургуулиуд байдаг. Тэд хувийн ашиг хөөцөлддөггүй.

19-р зуунаас ялгаатайгаар 21-р зууны капитализмд их сургууль зах зээлийн эдийн засгийн нэг тоглогчийн хувиар чухал үүрэг гүйцэтгэдэг гэж боддог. Би судалгаа хийхдээ мөнгөний төлөө хийдэг гэж бодож байна уу? Үгүй. Миний хувьд шинэ санааны эрэлхийлэл хамгийн эрхэм. Тэгээд өөрийн төсөөлж буй шударга ёсыг хэрэгжүүлэхийн тулд шинэ санаагаа хэрхэн ашиглах талаар тунгаадаг юм.

Капитализм тогтвортой үргэлжлэх боломжтой юу?

ー Сүүлийн үеийн мөнгөний хүүний хөдөлгөөнийг харахад олон хөгжингүй орон хэт бага хүүтэй болж, бусад оронд ч бас хүү буурах хандлагатай байна. Японы төв банк хасах хүүний бодлого ч оруулж ирсэн. Энэ үзэгдлийг Марксын гаргаж тавьсан “Ашгийн норм хандлагатайгаар буурах зүй тогтол”-той холбож, капитализмын төгсгөлийг зөгнөх эдийн засагчид ч бий. Энэ өнцгийг та хэрхэн харж байна вэ? Ер нь капитализм тогтвортой үргэлжлэх боломжтой гэж бодож байна уу?

Стиглиц ー Зах зээлийн эдийн засаг тогтвортой үргэлжлэх боломжтой гэж бодож байна. Ганц асуудал нь улс төр. Улс төрийн бодлого зах зээлийн эдийн засгийн хэлбэрийг тогтооход том нөлөөтэй болохоор тэр.

1970-д онд Америк тэргүүтэй олон улс зах зээлийн эдийн засгийн дүрмийг өөрчилж эхэлсэн. Тэгш бус байдлыг улам тэлэхүйц дүрмүүдээр сольж орхисон. Түүгээр тогтохгүй зах зээлийн эдийн засгийн үр бүтээлт шинжийг муутгаж, бүтээмжийн уналтыг далласан. Хүмүүсийг зөвхөн хөл доорх ашгийн төлөө улайрахад хүргэсэн ойрын зайн дүрмүүдээр сольсон.

Нөгөө талаар сая хэлсэнчлэн дэлхийн дулаарлын эсрэг бодлого, дэд бүтэц, боловсрол, технологи зэрэгт асар их хөрөнгө оруулах хэрэгцээ байхад бидний халаасанд шаардлагаас давсан их хадгаламж унтаж байна. Гэтэл өнөөдөр энэ хоёрыг ойрын зайн санхүүгийн зах зээл л холбож байна. Зах зээлийг хөтлөх, шулах, зээлийн мөлжлөг, зүй бус кредит картны хураамж, өөр бусад олон муу жишгийн гайгаар санхүүгийн зах зээл ойрыг харсан ашгийн хойноос гүйдэг дүр зурагтай болсон. Нэг ёсондоо урт хугацааны хөрөнгө оруулалтын хэрэгцээ ба тэр хэрэгцээг хангахуйц асар их хуримтлал байгаа хэр нь санхүүгийн зах зээл ойрын асуудалд л улайраад, үйл ажиллагааны сааталд орсон байна. Энэ бол бидний зах зээлийн эдийн засгаас далласан шийдвэрлэх өөрчлөлтийн нэг.

Тиймээс асуудал зах зээлийн эдийн засагт өөрт нь байгаа бус харин зах зээлийн эдийн засгийн суурь архитектурын алдаатай холбоотой гэж би хардаг. Энэ талаараа “Rewriting the Rules of the American Economy: An Agenda for Growth and Shared Prosperity” номдоо дэлгэрэнгүй бичсэн бий.

Тэгэхээр бид дүрмээ дахиж шинээр бичихгүй бол болохгүй. Хөгжил цэцэглэлтийг нийтээр хуваалцаж, цаашлаад өсөлтийг өдөөж, баялгийн тэгш хуваарилалтад чиглэсэн дүрмээр шинэчлэх хэрэгтэй. Тэгж өөрчлөх нь боломжтой бөгөөд зорьж болох зорилт гэж бодож байна.

Хүн амын 1% аягүй бол 0.1%-ийн хамгийн баян давхрага яалт ч байхгүй дэвжсэн. Гэтэл гайхалтай нь жишээ нь Америкт инфляцийг тооцсон орлогын статистик харвал дунд орлоготой давхарга дахь бүтэн цагаар ажилладаг эрчүүдийн орлого 1970-д оныхоос ч буурсан байгаа. Бага орлоготой давхрагынхны хувьд 60 жилийн өмнөхөөс ч ядуураад байна.

Үүний шалтгаан бол ерөөсөө л зах зээлийн эдийн засгийн дүрмийг өөрчлөхдөө алдсан явдал. Ямар нэг далд дайвар шалтгаан бус дээд давхрагын 1% зах зээлийг монопольчилсны л шууд уршиг. Баячууд өөрсдөдөө нийцүүлэн үлдсэн 99%-ийг золигт гаргаж, зах зээлийн эдийн засгийн хэлбэрийг өөрчилсөн.

ー Мөнгөний хүү улам бүр унаж буйгаас капитализмын ирээдүйд санаа зовних хоолой сонсогдох боллоо. Цаашид хөрөнгө оруулалт ч, өсөлт ч найдах аргагүй болсон юм биш биз гэсэн айдаст хандаж та юу хэлэх вэ?

Стиглиц ー Өнөөгийн дэлхийн эдийн засгийн эмзэг байдлыг олон улсын валютын сан “Шинэ нормал” гэж илэрхийлж, би бол “Их зогсолт” гэж нэрлэдэг.

Бид мөнгөний хүүг динамикаар хардаг. Мөнгөний хүү өнөөгийн эдийн засгийн нөхцөл байдлыг илэрхийлж байгаа нь үнэн боловч одоо бол санхүүгийн зах зээл үйл ажиллагааны сааталд орсон төлөвтэй байна. Бүтээмж өндөртэй хөрөнгө оруулалтад төсвийн бодлогыг чиглүүлбэл эдийн засгийг өдөөх боломж байна гэж би боддог. Бодит хүү, өгөөжийн хувь эрс дээшилж, эерэг эргүүлэг үүсгэх боломжтой. Даанч харамсалтай нь барууны идеологид баригдаж, сөрөг эргүүлэгт шигдчихээд байгаа нь өнөөгийн нөхцөл байдал.

Мөнгөний хүү хөрөнгө оруулалтыг зохицуулдаг уу?

ー Хүүний талаар ахиад асуумаар зүйл байна. Ерөнхий тохиолдолд хөрөнгө оруулалтын инсентив хүүгээр зохицуулагддаг. Гэтэл хүүг дээр үеэс муу зүйл гэж үзэх хандлага байсаар ирсэн. Виллъям Шекспирийн “Венецийн худалдаачин” дээр ч бас муу муухайгаар дүрсэлдэг. Нөгөө талд Жон Мейнард Кейнс зэрэг эдийн засагчид мөнгөний хүү бол хөрөнгө оруулалтыг өдөөж, зах зээлийг өсгөх түлхүүр гэж харах нь ч бий.

Энэ мэтээр хүүний талаар олон янзын байр суурь байдаг. Үүн дээр таны байр суурийг сонсъё.

Стиглиц ー Кейнс зэрэг орчин үеийн олон эдийн засагчид зохицуулагч гэдэг өнцгөөс нь хүүний үүрэг ролийг хэт дөвийлгөөд байдаг. Жижиг дунд компаниудын хувьд хүүнээс илүү итгэл олох нь чухал. Мэдээж мөнгөний хүү хасах болбол бүгд санхүүжилт авч чадах л байх. Эсрэгээрээ хүү хэт өндөр байвал эдийн засаг бүхэлдээ царцана.

Улс төр, эдийн засгийн өнөөгийн байдлын тухайд, хүүг ахиад улам багасгах л юм бол эдийн засаг сэргэнэ гэх яриа бий. Эдийн засагчдын хэлдэг “Тэг хүүний бодлого“ гэх таамаг. Эдийн засаг зогсонги байгаа нь мөнгөний хүүнд доод хязгаар байдгаас болж байна гэж тэд хэлдэг ч минийхээр бол энэ таамаг худлаа.

Эдийн засагт илүү чухал нь бодит хүү, өөрөөр хэлбэл барааны үнийн өсөлтийн хувийг агуулсан мөнгөний хүү. Өнөөгийн Америкийн бодит мөнгөний хүү хасах 1% – 2% хавьцаа байна. Миний баримжаагаар энэ тоо хасах 3% – 5% хүртэл уналаа ч хөрөнгө оруулалтыг багахаан өдөөвөл өдөөхөөс өөр дорвитой нөлөө үзүүлэхгүй. Жинхэнэ асуудал бол хасах хүүндээ бус жижиг дунд компаниуд хөрөнгө оруулалт татаж чадахгүйд байгаа юм.

Америкийн засгийн газраас хасах 2 – 4%-ын хүүтэй зээл өглөө ч тэр нь эдийн засагт бүхэлд нь нөлөөлж чадахгүй гэж бодож байна. Америкийн том компаниудын бэлэн мөнгөний нийт хэмжээ 2 – 3 их наяд долларт хүрнэ. Тэд түүгээрээ хөрөнгө оруулалт хийдэггүй шалтгаан нь мөнгөний хүүндээ бус ерөөсөө эрэлт бага байгаад бий. Бас Америкийн дотоодод үйлдвэрлэл эрхэлснээс гадны оронд үйлдвэрлэсэн нь өртөг багатай.

Энэ тухайд илүү том зургаар нь харахгүй бол болохгүй. Давтаж хэлэхэд, зөвхөн Америк гэлтгүй дэлхийн хэмжээнд шаардагдаж буй зүйл бол нийт эрэлтийн тэлэлт. Түүнийг бий болгох аргын нэг нь хөрөнгө оруулалт. Хүн, дэд бүтэц, технологи руу хөрөнгө оруулах. Мөн дэлхийн дулаарлын эсрэг арга хэмжээнд шаардлагатай эдийн засгийн бүтцийн шилжилтэд зориулсан хөрөнгө оруулалтууд.

ー Тэгэхээр таны хэлж буй нь эдийн засагчид тэргүүтэй олон хүмүүс хөрөнгө оруулалтыг зохицуулагч гэдэг өнцгөөс нь мөнгөний хүүг хэт дөвийлгөдөг гэсэн үг байх нь ээ?

Стиглиц ー Эдийн засгийн ухаанд өнөөдөр, маргааш, нөгөөдрийн хэрэглээ ба үйлдвэрлэлийг хийсвэрлэж авч үздэг. Алим, лийрэнд үнэ байдаг шиг өдөр өдрийн хэрэглээнд ч бас үнэ тогтоодог. Үүнийг “Ялгаатай момент хоорондын үнэ” гэдэг. “Ялгаатай момент хоорондын үнэ” олон хүчин зүйлээр шийдэгдэнэ. Мөнгөний хүү ч бас тэдний нэг. Татварын хувь, хөнгөлөлтийн өөрчлөлт ч нөлөөлнө.

Нөгөө талд хэрэглээний зан төлөв, хуримтлуулах зан төлөв зэрэг нь үнэ болон хүүнээс өөр хүчин зүйлээс нөлөө авдаг нь тодорхой болж ирээд байгаа. Жишээ нь зан үйлийн эдийн засгийн ухаанд хүмүүст мөнгөө хуримтлуулахыг өдөөхийн тулд хадгаламжийн хүүг өөрчлөхөөс илүү үр дүнтэй арга бий болохыг олсон.

Тухайлж хэлбэл, Америкт шинэ ажилд орох үед нь орлогынхоо хэдэн хувийг хуримтлалын дансанд хийх вэ гэдгийг шийдэх гэрээ бичгийг компанийн зүгээс гаргаж тавина. Тэнд нь “Тодорхой хүсэлт байхгүй бол орлогын 10%-ийг хадгаламжийн данс руу шилжүүлнэ” зэргээр бичсэн байна. Тэгтэл ихэнх хүмүүс компаниас санал болгосон хувийг шууд хүлээн зөвшөөрдөг. Компани 15% гэж санал болговол 15%, 5% гэж бичвэл 5% дээр тохиролцоно. Хуримтлалын талаарх тохиролцоо байтал хүүг нь анхаардаг хүн бараг л байхгүй. Компанитай хийсэн хэлэлцээр л хуримтлуулах зан төлөвт нөлөөлчхөж байгаа нь энэ.

Өнөөгийн эдийн засгийн дэвшлийн нэг бол ялгаатай эгшин дэх хэрэглээ ба хүүг авч үзэхийн тулд “ялгаатай момент хоорондын хэрэглээ”, “ялгаатай момент хоорондын үнэ” гэх мэт ухагдахууныг босгож ирсэн явдал. Тэгээд дараа нь тэднийг төдийлөн чухал биш болохыг олж нээсэн явдал. Үнэхээр ч хүү хүмүүсийн үйл хөдлөлийг өдөөх нэг хүчин зүйл гэдэг нь үнэн ч тэр нь цорын ганц хүчин зүйл бишээр тогтохгүй хамгийн голлох хүчин зүйл ч биш юм.

Маркс хүүг ажилчдыг шулахын төлөө бий болсон зүйл гэж хэлсэн ч би бол зохистой хүүг эдийн засгийн систем дэх олон янзын тохируулгын нэг гэдэг талаас нь хардаг. Эдийн засгийг хөдөлгөх олон механизмын нэг гэсэн үг.

Дээр үеэс бараг бүх шашинд зүй бус зээл, өндөр хүүг хориглож ирсэн байдаг. Гэвч харамсалтай нь ёстой чухам тэр л Америкийн шунахай банкны эздийн башир аргаар хийж ирсэн ажил. Тэд өндөр хүүг хязгаарласан хуулийг бүгдийг хүчингүй болгож чадсан. Тэгээд ялангуяа ядуу давхрагын хүүг өргөж, ойлгохын аргагүй гэрээнд гарын үсэг зуруулсан.

ー Ипотекийн зээлийг (subprime lending) хэлж байна уу?

Стиглиц ー Тийм ээ. Ипотекийн зээл, хүүгийн мөлжлөг, кредит картны зүй бус хураамж зэрэг жишиг үзэгдлүүд. Миний хувьд эвлэршгүй асуудлууд.

Банкны даварсан үйлчилгээнүүдийг нэгэнт тогтсон хэвшил гэж хэлэх хүмүүс ч байдаг. Гэтэл эрт цагаас нааш шашнууд тэр мэт зүйлсийг ёс суртахуунд харш гэж номлож ирсэн (өөрөөр хэлбэл, үнэндээ бол банкны бурангуй жишгүүд саяхнаас л эхтэй). Би ч бас банкны эздийн үйл ажиллагааг илт ёс суртахуунд харш гэж боддог.

Өндөр хүүтэй зээллэгт хязгаарлалт журам шаардлагатай. Би зах зээлийн эдийн засгийг буруугаар ашиглахыг түүний ердийн функцээс тусад нь авч үзнэ (туйлшруулж хэлбэл, цөлд цангаж үхэх гэж байгаа хүнд 1 сая доллараар ус зарах нь зах зээлийн ердийн функц биш. Энэ бол буруу ашиглалт, шулан мөлжлөг).

Дэлхийг өөрчилж ирсэн нь судлаачдын шинэ санаанууд байсан

ー Мотивацын талаар асуумаар байна. Урьд нь би Цахиурын хөндийд очиж үзээд гайхсан юм. Цахиурын хөндий, эсвэл инновацийн секторыг капитализмын төв ч гэдэг. Зах зээлийн эдийн засгийг чирч яваа хүмүүс. Гэтэл тэнд ажиллаж байгаа хүмүүсийн мотивацийг хартал хөрөнгө оруулагчид нь ч, гарааны бизнесменүүд нь ч ялгаагүй хувийн ашгийн хойноос явж байгаа гэж хэлэхээргүй санагдсан. Ердийн санхүүгийн салбарын хүмүүсээс өөр сэтгэгдэл төрсөн. Шинэ зүйл бүтээж нийгэмд хувь нэмэр оруулж, нийгмийг илүү сайхан болгохыг хүсэж буй юм шиг харагдсан нь гайхалтай байсан.

Стиглиц ー Санал нийлнэ ээ. Цахиурын хөндийд ажилладаг олон хүн бүтээлч чанараа дайчлахаас таашаал авч буй мэт харагддаг. Гэхдээ шударга байдлыг бодож хэлэхэд, Цахиурын хөндийд салбараа байрлуулсан олон компани татвараа зохистой төлдөггүй. Дэлхий даяар олсон орлогоо бага татвар бүхий бүс нутгууд руу шилжүүлдэг. Өөрөөр хэлбэл тэд хувийн ашгийн төлөө гэсэн үг. Гэхдээ хувь хүмүүсийн түвшинд ажиглаж харвал тэнд ажиллаж байгаа хүмүүс бүтээлч, шинийг санаачлагч хүчиндээ дөрлөгдөн ажилладаг нь гарцаагүй гэж бодож байна.

ー Цахиурын хөндийд эко систем гэж их яригддаг. Цахиурын хөндий бол гайхалтай онцлог эко систем бөгөөд ердийн зах зээлийн механизмаас өөр гэдэг.

Стиглиц ー Тийм тийм. Өнөөгийн зах зээлийн эдийн засагт 19-р зуун шиг аж үйлдвэрийн агуу хувьсгал байхгүй. “Creating a Learning Society” номдоо дурдсанчлан өнөөгийн эдийн засгийн амжилт бол судалгаа хөгжүүлэлтээс (learning) бий болсон. Бид судалгаа хөгжүүлэлтийн ачаар амьдралын өндөр чанарт хүрч чадсан. Судалгаа хөгжүүлэлтэд том мотивац болдог нь шинэ санаатай учрах үед төрдөг хүний "баярлах инстинкт".

Дэлхийг өөрчилсөн хүмүүсийг бодоод үз. ДНХ-ийн молекул бүтцийг нээж, удамшлыг тээгч бодис хэрхэн үрждэг механизмыг тайлсан Жеймс Ватсон, Франсис Крикээс өгсүүлээд утасгүй харилцааг нээсэн Хайнрих Херц, лазерыг нээсэн Чарлес Таунес гээд дэлхийг өөрчлөх их ажлыг бүтээсэн олон хүн судлаач байсан. Тэдний шинэ санааг зах зээлд нийлүүлэхийн тулд хувийн хэвшлийнхний оролцоо ч бас чухал л даа. Гэхдээ бодитоор нийгэмд агуу эргэлт авчирж, дэлхийг өнөөдрийн хэмжээнд хөгжүүлж ирсэн нь эрдмийн салбарын ертөнцөөс ундран гардаг шинэ санаанууд юм. Хөгжил дэвшил бол судлаачдын шинэ санааны дайвар хишиг.

ー Хүсэл шунал, инсентив, мотивацын талаар ярьсных, таны өөрийн инсентивийн талаар асууя гэж бодож байна. Та өнөөдөр бидэнд ярилцлага өгөхөөс өгсүүлээд, судалгаа хийж, засгийн газар болон улс төрийн намуудтай хамтран ажиллах гээд хийж буй бүхэндээ маш сэтгэлээсээ ханддаг. Таны тэр бүх интенсив эсвэл мотивац юу вэ? Сая та судалгаа хийх мотивац минь мөнгө биш санааны эрэлхиийлэл гэсэн. Энэ талаараа ахиад жаахан дэлгэрүүлээч.

Стиглиц ー Зугаатай болоод л тэр. Ажлаа хийхдээ би дандаа догдолдог. Зарим хүний хувьд тэгж хөөргөдөг зүйл нь шатар байхыг ч үгүйсгэхгүй. Миний хувьд бол эдийн засаг болон нийгмийн цаад зарчим механизмын талаар эргэцүүлэхээс таашаал, баяр баясгалан авдаг.

Анх тэгэх болсон шалтгаан нь, хүүхэд байхдаа би нийгмийн талаар нэгэн эргэлзээ тээх болсон юм. 11 настайдаа ямар нэг зүйл хэвийн биш байна гэж мэдэрснээ санаж байна. “Ийм баян тансаг нийгэм байтал сургуульд  зургаан жилээс илүү сурч чаддаггүй хүмүүс, дунд сургуульд орж чаддаггүй хүмүүс байх юм. Яагаад ийм тэгш бус юм бол оо?” гэж бодох болсон.

Эдийн засагч болохоор шулуудсан нь ялгаварлал болон тэгш бусын даамжрал, эдийн засгийн мөчлөг, хөдөлгөөн, баян хоосны ялгарал зэрэгт санаа зовнисноос эхтэй. Гэхдээ мэдээж одоо ч зорилгодоо хүрээгүй л байна. Олон утгаараа нөхцөл байдал улам л муудсаар байна. Үгүйдээ л Америкийн нөхцөл байдлыг харахад намайг анх эдийн засгаар сурч эхэлсэн үеэс ч дордож. Намайг хүүхэд байх үеэс ч илүү ялгарал тэлсэн байна.

ー Макс Вебэрийн алдарт сонгодог бүтээл “Протестантизмын этик ба капитализмын оюун санаа” дотор өөр төрлийн мотивацын талаар тайлбарласан байдаг. Тэнд бичигдсэн хөдөлмөрчний мотивацыг та хэрхэн үнэлэх вэ?

Стиглиц ー Сүүлийн 10 жилд, үгүй ээ 5 жилд ч байж магадгүй, эдийн засгийн ухаанд гарсан дэвшлийн нэг нь эдийн засагчдын хэрэглэж ирсэн “хувь хүн”-ийн модел буруу байсныг анзаарсан явдал. Тэр модел гэдэг нь хүн төрөлхөөсөө тогтсон дур сонирхолтой, рационалиар аливааг тааварлаж үйлддэг шинжтэй амьтан байсан.

Төдийг хүртэл дур сонирхол хаанаас ирдэг тухай ч ярьдаггүй, соёлын нөлөөг ч авч хэлцдэггүй байж. Соёл хүрээллийн үүрэг, соёл хэрхэн хүний зан байдал хийгээд бодол санааг өөрчилдөг талаар сүүлийн хэдэн жилээс л онцолж ярих боллоо.

Мэдээж бизнесийн салбарт ч эртнээс байсан зүйл. Маркетинг гэдэг шүү дээ. Маркетинг гэдэг бол хүмүүсийн дур сонирхлыг өөрчлөхийг оролдох явдал.

Тамхины компани Марл Борогийн сурталчилгаанд морь унасан эрэгтэйг ашигладаг нь ямар нэгэн мэдээлэл өгөх гэснийх биш. Тамхинаас үүдэлтэй үхлийн тоо, никотиноос авах таашаалын хэмжээ ч юм уу тамхины бохины нөлөөний талаар танилцуулах гэснийх ч биш. Ердөө л хүмүүст күүл эрчүүд тамхи татдаг гэсэн ойлголт төрүүлж, худалдан авах хүслийг нь өдөөхийн төлөө байдаг.

Энэ бол наад захын жишээ. Хүн нөлөөнд автахдаа амархан амьтан гэдгийг улам бүр тогтоож илрүүлсээр байна. Хамгийн их нөлөөлдөг нь эцэг эх. Эцэг эхчүүд хүүхдэд маш том нөлөө үзүүлдэг. Тэгээд соёл, найз нөхөд, зах зээл зэргийн нөлөөн дор хүмүүс бүрэлдэн бойждог.

“Протестантизмын этик ба капитализмын оюун санаа” номд тухайн нэг шашны үзэл санаа ба соёл хоёрын комбинац хүмүүсийн үйл хөдлөлд нөлөөлж, тэр нь капитализмын дэвшилд хувь нэмэр оруулсан гэх санааг гаргаж тавьдаг. Би ч бас олон янзын соёл зах зээлийн эдийн засгийн эрүүл үйл ажиллагааг дэмждэг гэж боддог.

Хэдэн жилийн өмнө би дэлхийн банканд “Зүүн азийн гайхамшиг” (The East Asian Miracle: Economic Growth and Public Policy) сэдвээр судалгааны ажил хийсэн юм. Зүүн азийн олон орноор ярилцлага хийж явахад ийм нэг зүйл содон санагдсан. Нэг улсад “Бид амжилтад хүрсний нууц бол Кунзийн шашинтай маань холбоотой” гэж байхад өөр нэг улсад “Бид амжилтад хүрсний нууц бол Кунзийн шашингүйтэй холбоотой” гэсэн юм. Нэг ёсондоо, аль ч соёлд эдийн засгийн эрүүл эргэлтэд нэмэр болдог тал ч бий, тийм биш тал ч бий гэсэн үг. Мэдээж цаг хугацаанаас ч бас хамаарах байх.

Өнөөгийн капитализм дахь санхүүгийн тогтолцооны буруу хэрэглээ бол протестант, католик, еврей, буддизм гээд аль ч шашинтай этикийн хувьд нийцэхгүй. Тэнд этик ч юу ч байхгүй. Гэсэн ч санхүүгийн сектор олон жилийн турш зах зээлийн эдийн засгийг чирэгч үүргийг гүйцэтгэж ирлээ. Америк дахь санхүүгийн секторын ДНБ-д эзлэх хувь 1947 онд 2.5% байсан бол энэ зуун гарахад 8% болтлоо өссөн байна.

Хүн бүрийн хувьд ажил хийх мотивац харилцан өөр байдаг. Сая өгүүлсэнчлэн олон янзын мотивац байх боломжтой. Эрүүл амжилттай эргэлдэж буй зах зээлийн эдийн засагт төрөл бүрийн мотивац зэрэгцэн оршдог. Амжилттай ажиллаж буй нийгэм гэдэг бол тэр бүх мотивациудад нээлттэй нийгмийг л хэлэх болов уу (зөвхөн мөнгө гэлгүй өөр олон сэдлээр ажил хөдөлмөр эрхлэж, түүнийхээ үр шимээр сайхан амьдрах боломжтой нийгэм).

Инноваци аз жаргалыг авчрах уу?

ー Бас нэг асуумаар зүйл байна. Инновацийг хэрхэн үнэлэх талаар. Цахиурын хөндий тасралтгүй инноваци төрүүлж, Америкийн төдийгүй дэлхийн эдийн засагт хувь нэмэр болж байна. Инновацийн гүйцэтгэж буй үүргийг та хэрхэн үнэлдэг вэ? Хүмүүсийг аз жаргалтай болгож чадаж байна уу?

Стиглиц ー Цахиурын хөндий дэх инновацийн үнэ цэнийг үнэлнэ гэдэг маш хэцүү ажил. Тэд нийгэмд эргэлт авчирна гэж хэлдэг ч, яах вэ инновацийн ачаар тэрбумтан болсон хүмүүсийн хувьд эргэлт болдог л байх. Амьдрал нь эргэсэн хүмүүс нээрээ ч бий.

Эдийн засагчдын дунд хэд хэдэн асуудлаар мэтгэлцээн өрнөдөг. Түүний нэг нь макро эдийн засгийн статистикийг харвал инновацийн ачаар бүтээмж өсөж байна гэж хэлэхээр үзүүлэлт гарахгүй байна. Яагаад тэр вэ? Бид буруу хэмжээд байна уу? Эсвэл нийгэм инновацийн үр нөлөөг хэт дөвийлгөж хараад байна уу?

Жишээлбэл, цахиурын хөндийд амжилтад хүрч буй компаниудын бизнес моделийн олонх нь “зар сурталчилгаа” байдаг. Хүртээмжтэй ухаалаг зар сурталчилгааны системтэй байхад буруу юм байхгүй л дээ, гэхдээ бодит амьдрал дээрх эрэмбэ талаас нь бодвол цахилгаан, жорлон, хүнсний бараа зэрэгтэй харьцуулахад реклам тийм ч чухал биш. Зар сурталчилгаа бол зорилгодоо хүрэх арга зам төдий болохоос тэр нь өөрөө эдийн засгийн цөм байх боломжгүй. Эдийн засгийг эргүүлэхэд нэмэр болж болох ч цөм нь болж чадахгүй.

Цаашлаад хэлбэл зар сурталчилгааны орлого бусад компаниудын халааснаас гардаг. Тиймээс интернет дээрх зар сурталчилгааны системийн орлого өсвөл цаасанд суурилдаг медиа салбарт цохилт болно. Өөрөөр хэлбэл байгууллагын зар сурталчилгааны төсөв цаасан медиагаас дижитал медиа руу шилжиж буй төдий болохоос өөр ямар нэг бүтээмжийн дэвшил авчрахгүй.

Хайлтын системийн нийгэмд үзүүлж буй үр өгөөж агуу их. Хайлт хялбар болж, олон хүмүүс хэрэглэж байна. Фэйсбүүк хэрэглэдэг хүмүүс ч олон. Эдгээр нь амьдралын чанарт нөлөөлж байгаа ч түүний эдийн засгийн үр нөлөө нь статистикт тусдаггүй. Ийм инновациуд цахилгаан ба ДНХ зэрэгтэй харьцуулахад хэр чухал болох талаар олон эдийн засагчид үзэл бодлоо уралдуулдаг.

Инновацийг төрүүлж буй талын өнцгөөс харвал хүмүүсийн амьдралд нөлөөлөх сайхан л байх, баярлах нь ч мэдээж. Гэвч жишээ нь имэйл ч юм уу мессенжерт 24 цагаар уягдах чинь тийм таашаалтай зүйл мөн бил үү? Хуучны цаасан захидалтай харьцуулахад имэйл биднийг улам жаргалтай болгож байна уу?

ー Тэгэхээр та ийм төрлийн технологи хийгээд инновациас аз жаргалд үзүүлэх хэмжээний талаар эргэлзэнгүй хардаг нь байх нь ээ?

Яах вэ, цахилгаан гэх мэт хуучны инновациудтай харьцуулахад нөлөө нь жижиг байж магадгүй л дээ. Гэхдээ шинэ зууны инновациуд ч бас Солилцооны эдийн засаг (Sharing economy) гэх зэрэг шинэ дэд бүтэц төрүүлж байна. Үүнд Uber /апп ашиглаад хувийн машинаа такси болгож болдог гар утасны үйлчилгээ/, Airbnb /хувийн байраа гэр буудал болгож болдог интернет үйлчилгээ/ зэргийг нэрлэж болно. Шинэ технологи байгаагүй бол шинэ зах зээл, шинэ төрлийн эдийн засаг бий болохгүй байсан гэж санагдах юм. Та үүнийг хэрхэн үнэлэх вэ?

Стиглиц ー Шинэ технологи олон салбарт нөлөөлж байгаад эргэлзэхгүй ээ. Ашиг орлого ч бий болгож байгаа. Гэхдээ ашиг олж, өргөн хэрэглэгдэж байна гээд шууд тэрийг нийгэмд хувь нэмэр оруулж байна гэж дүгнэвэл эртэдсэн тооцоо болно. Шинэ компанийн ашиг өсвөл хуучин компанийн ашиг буурна. Ашгийг нь булаана…, эсвэл зүгээр ашиг нэг газраас нөгөө рүү шилжинэ.

Airbnb-г жишээ болгон харъя л даа. Нээрээ ч эдийн засагт хувь нэмэр болж байгаа л байх. Гэвч эцсийн дүнг хэлэхэд эрт байж ч магадгүй. “Бодитоор жуулчид байрлах газар нэмэгдсэн үү?”, “Жуулчлалыг идэвхжүүлж чадсан уу?” гэдэгт баттай хариулж чадах уу? Тэднээс болж дампуурсан зочид буудал гарч ирвэл тэндэхийн ажилчид ажилгүй болж, хөрөнгө оруулагчид алдагдал хүлээнэ. Нөгөө талаар сул орон байртай хувь хүмүүс орлого олж, буудлын үнэ буурвал шинэ аялагчдыг урин даллаж ч болно. Бүхэлд нь харвал ашиг өсөж мэдэхээр боловч түүний цар хүрээ тийм ч тодорхой биш.

Өөр нэг бодолцох ёстой зүйл бол амжилттай шинэ технологиуд дунд богино хугацаандаа хуулийн цоорхой дээр тоглолт хийгээд өнгөрөх төдий үзэгдэл ч харагдаж байна. Сая өгүүлсэн Uber-ээр жишээ авъя л даа.

Нью-Йоркод таксины тоог хязгаарласан байдаг. Зам дээр хэт их түгжрэл үүсэхээс сэргийлж. Шинэ оролцогчдод зөвшөөрөл олговол тэд ашиг олж магадгүй ч түгжрэлээс үүдэх зардлыг бусад нь төлөхөд хүрнэ. Энэ асуудлыг ямар нэг байдлаар шийдэх л ёстой.

Үүн дээр тоглолт хийж гарч ирсэн нь Uber. Гэхдээ хэзээ нэгэн цагт зам хэрэглэсний төлбөрийг хурааж авах технологи нэвтэрвэл тэдний давуу байдал алдагдах л болов уу. Тэр утгаараа “богино хугацаа”-ны бизнес юм. Үүн дээр дахиад нягтлах хэрэгтэй. Бусад такси компаниудтай ижил нөхцөл дор ажиллавал Uber хэр амжилттай явах бол? Өрсөлдөгчидтэй нь ижил журам үйлчилж, ижил аюулгүйн стандарт, даатгалын стандарт, хөрөнгийн баталгаа шаардсаны үндсэн дээр ажиллуулбал юу болох бол?

Энэ утгаараа журам боловсруулагч тал хэрхэн зохицуулахаа бодож байх тэрүүхэн хугацаанд л энэ бизнес амжилттай явах магадлалтай.

Жишээ нь зочид буудлуудад эрүүл ахуйн хатуу шаардлагууд тавигддаг. Гэтэл тэр нь шинээр гарч ирсэн технологийн салбарт хараахан алга. Ямар ч шаардлага, журмууд шалтгаантай болоод л байдаг зүйл. Аваад хаячхад ямар ч асуудалгүй, тийм утгагүй шаардлагууд биш шүү дээ.

ー Инноваци хуучны секторуудын ашгийг “булаадаг” гэдэг өнцгөөс харвал хөдөлмөрийн зах зээлд нөлөөлөх нөлөө нь хурц л даа. Инновациар төрөн гарч буй олон шинэ салбарууд илүү бага ажиллах хүч ашигладаг. Тийм болохоор ажлын байрыг цөөлнө гэж санаа зовних хоолой сонсогддог. Хөдөлмөрийн зах зээлийн ирээдүйн талаар та юу гэж боддог вэ?

Стиглиц ー Шинэ салбар, шинэ платформууд ажлын байр бий болгохын хажуугаар хуучин ажлын байруудыг хороох ч эрсдэлтэй. Хагас цагийн шинэ ажлын байрууд нэмэгдэх нь баярлууштай ч бүтэн цагийн ажлын байрууд хорогддогийг мартаж болохгүй. Одоохондоо бодит өсөлт бууралтыг тооцож үзсэн статистик алга. Ажиллах хүчний нийт эрэлт тодорхой түвшинд өсөж, хөдөлмөр эрхлэлт тэлэх магадлал байгаа ч нөгөө талд хөдөлмөрийн зах зээл оптималчлагдаж, хөдөлмөр эрхлэлт агших аюул ч бий. Үр дүн хаашаа хэлбийх нь одоохондоо бүрэн тодорхой болоогүй байна.

Хөдөлмөрийн зах зээлийн агшилтаас илүү санаа зовоож буй нь ажилчдын эрх ашгийн асуудал. Шинэ платформуудад ажилчдын эвлэлийг сулруулах хандлага байна. Пүүс компаниуд зах зээлийг атгахын хэрээр ажилчдын хүч суларч байна. Тиймээс ажлын байр цөөрөөд зогсохгүй урт хугацаандаа хөдөлмөрийн хөлс буурах аюул ч бас бий. Зах зээлийг монополчилж буй компаниуд, түүнийг удирдаж буй компаниуд эхэндээ өөрт байгаа хүчээрээ юу юугүй далайлгаад байхгүй байж болох ч тийш нь турхирах ашиг сонирхолд маш том потенциал бий.

ー Мөн мөн. Инноваци төрүүлж буй шинэ компаниудад ажилчдын эвлэл байхгүй юм байна шүү дээ.

Стиглиц ー Яг тийм. Давуу талаараа далайлгах үзэгдэл аль хэдийнэ ажиглагдаад эхэлчихсэн.

Мөнгө гэж юу вэ?

Бүгд мөнгөний хойноос явбал капитализм ажиллахаа болино.

ー Төгсгөлд нь энгийн боловч бага зэрэг философилог асуулт асууя. Таныхаар мөнгө гэж юу вэ?

Стиглиц ー “Мөнгө” гэж сонсоод миний толгойд хамгийн түрүүнд буудаг нь “Мөнгө бол бүх муугийн үүр” гэдэг америк зүйр үг. Оюутнууддаа мөнгийг төлбөрийн хэрэгсэл, тооцооны нэгж төдий зүйл гэж заадаг юм. Хүн “Мөнгөтэй болмоор байна” гэж хэлэх үед тэр нь гол төлөв “Нөөц баялагт хүрмээр (access) байна” гэсэн утгатай байдаг. “Мөнгө олох нь өөрөө амьдралын таашаал” гэж хэлдэг хүмүүсийг харахаар санаа зовдог. “Эд материалтай хөөцөлдөх нь амьдралын таашаал” гэж байгаатай л адил хэрэг шүү дээ.

Хамгийн чухал нь материализмд хэт хэлбийхгүй байх, тэнцвэрээ хадгалах гэж боддог. Нийгмийг зөв ажиллуулахын тулд мөнгөөр мотиваци хийдэггүй хүмүүс байхгүй бол болохгүй. “Мөнгө дэлхийг хөдөлгөдөг”, “Мөнгө капитализмыг төрүүлдэг” гэхчлэн ярьдаг л даа. Гэвч бодит байдал дээр өнөөгийн капитализмыг зөв эргэлдүүлэхийн тулд мөнгөөр мотиваци хийдэггүй хүмүүс шаардлагатай.

Капитализмын суурь бол мөнгөний эрэлхийлэл. Тэгсэн хэр нь ээ хоржоонтой нь бүгд мөнгөний хойноос хөөцөлдвөл капитализм болон зах зээлийн эдийн засаг ажиллахаа болино. Шинэ санаа эрж судалдаг хүмүүс, дэлхийн дулааралд санаа тавьдаг хүмүүс, хөрөнгөтнүүд булхайцаагүй эсэхийг, нийгэмд гай тариагүй эсэхийг, банкны эзэд хуучны бохир үйлдлээ хийгээгүй эсэхийг хянаж цагдаж байх хүмүүс хэрэгтэй. Тийм хүмүүсийн ихэнх нь мөнгөөр мотиваци хийдэггүй.

ー Та өөрөө ч бас мөнгөний хойноос явдаггүй гэсэн шүү дээ?

Стиглиц ー Олны жишгээр л амьдрахад хангалттай. Гэсэн ч би бүх чадлаараа ажиллаж, оюутнуудтай олон цагийг хамт өнгөрөөж, ном бичиж суудаг нь нийгмийг өөрчлөхийн төлөө юм. Бүгд мөнгө хөөх юм бол капитализм хийгээд зах зээлийн эдийн засаг ажиллахаа болино гэдгийг аль болох олон хүн ойлгож авах нь чухал гэж боддогийнх. Ном бичих амар ажил биш л дээ, гэхдээ л өдийг хүртэл тэгш бус байдал хийгээд орлогын ялгарал, улс хоорондын зах зээлийн эдийн засгийн хөгжлийн ялгаа, тэгш бус байдалд төлөх өртгийн талаар нэлээн хэдэн ном бичсэн байна. Нийгэм илүү зөв хэлбэрээ олоход шаардлагатай гэж итгэдэгтээ л тэр юм даа.

ー Бидэнтэй ярилцсанд баярлалаа.